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La verità su Fahrenheit 451 17 luglio 2007

Posted by Isadora in Sammelsurium.
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Oggi l’ispirazione me l’ha data il post di kijio menzionato in un commento ai miei “Stolpersteine”: Il titolo del post cita una frase dalla versione italiana del famoso film di Truffaut tratto dall’omonimo libro di Ray Bradbury: “Fahrenheit 451” accostando, come quasi sempre accade, “Fahrenheit 451” a “1984”, il capolavoro di Orwell. Questo mi ha riportato alla mente un articolo apparso su LA Weekly in occasione del conferimento del premio Pulitzer a Ray Bradbury nel maggio di quest’anno. Quello che mi aveva colpita dell’articolo era innanzitutto il titolo: “Ray Bradbury: Fahrenheit 451 Misinterpreted”.

L’intervista a cui fa riferimento l’articolo è accessibile in diversi spezzoni sul sito ufficiale di Ray Bradbury; nello spezzone a cui si riferisce l’articolo, intitolato: “Bradbury on Censorship and Television”, Bradbury in persona ci spiega il suo intento nello scrivere Fahreheit 451.
Mi sono anchilosata le dita per riportare le frasi che mi sono apparse più significative:

I wasn’t worried about freedom; I was worried about people being turned into morons by TV.

Il mio problema non era la censura; ero preoccupato dal fatto che la gente venisse rincretinita dalla televisione.

Fahrenheit is not about censorship, it’s about the moronic influence of popular culture through local tv news and the proliferation of giant screens and the bombardment of factoids. All the popular programs on tv, the competition programs: they don’t give you anything but factoids. They tell you when Napoleon was born, but not who he was. So it doesn’t matter about the date, you should never memorize dates, they’re always there. So we’ve moved into that period of history that I described in Fahrenheit fifty years ago.

Fahrenheit [451, N.d.I.] non è un libro sulla censura, ma sull’influenza “rimbecillente” della cultura popolare attraverso i notiziari televisivi locali, la proliferazione di schermi giganti e il bombardamento di “fattoidi” [“pseudofatti” suonava anche peggio, N.d.I.]. Tutti i popolari programmi televisivi, i quiz, non ci danno altro che “fattoidi”. Ci dicono quando Napoleone è morto, ma non chi era. Le date non sono importanti, non si dovrebbero mai memorizzare le date, quelle si trovano sempre. Siamo arrivati al periodo storico che ho descritto in Fahrenheit 451 cinquant’anni fa.

Come non dargli ragione, specialmente sull’ultima affermazione? Rileggendo il libro alla luce di queste affermazioni non si può non notare che, in un libro scritto in un’epoca in cui pochi privilegiati possedevano un apparecchio televisivo e gli schermi erano di dimensioni minime, Bradbury aveva immaginato enormi schermi alle pareti che rimbambivano la gente con trasmissioni di irritante banalità, dall’effetto di una droga, ottimamente rappresentate anche nella trasposizione cinematografica di Truffaut. Pensando alla situazione odierna, non si può non riconoscere a Bradbury un eccezionale lungimiranza e, forse, un eccesso di zelo interpretativo di tanti critici e lettori.

Qui uno spezzone del film, perfetto per l’occasione:

Di Ray Bradbury e di un’altra sua geniale intuizione ho parlato di sfuggita anche qui: Basta il battito d’ali di una farfalla.

Commenti»

1. hae - 18 luglio 2007

buondì Isa. bel post. sono d’accordo su tutta la linea.
e devo anche dire, poi magari rispondo anche nel merito, che ho trovato il commento di kijio molto, che ho letto rapidamente, contraddittorio e sostanzialmente molto discutibile.

p.s. se ti interessa il topic “metafisica del culo e sociologia della discriminazione deretanoide” vieni a parlarne🙂

2. kijio - 18 luglio 2007

@ hae
spero che tu mi risponda. Mi piace conoscere le opinioni altrui, soprattutto quando queste definiscono le mie idee contraddittorie e molto discutibili. Per me questo significa scambio di idee e conseguentemente crescita intellettuale per entrambi.

3. isadora - 18 luglio 2007

Buongiorno a tutti e due!

Hae, ho provveduto.

4. hae - 18 luglio 2007

ok kijio, però rilassati: ho detto soltanto di aver ravvisato delle contraddizioni nel tuo commento, non di aver riconosciuto in te un pericoloso narcotrafficante colombiano o, peggio, un elettore di forza italia.

dunque, mi accorgo ora -oltreché della tua risposta- anche del fatto che poi la conversazione tra te e Isa è proseguita. premetto che io mi riferirò solo al tuo primo commento perché non ho avuto il tempo di leggerne gli sviluppi. le mie obiezioni sono prevalentemente di carattere metodologico (hai detto niente?). sarò sintetico e “essoterico” ma anche molto schietto confidando nella tua pazienza.

“Anteporre l’ideale all’essere umano e’ il primo passo verso la distruzione di questo ultimo”.

ecco, non significa assolutamente nulla una frase come questa. potrebbe essere pronunciata da umberto smaila o alba parietti a
“porta a porta”, lo so bene; e per quella trasmissione sarebbe già “tanta roba”. ma da un punto di vista cognitivo è una proposizione sostanzialmente vuota. manca una “Begriffsbestimmung”, ossia una definizione concettuale dei termini del discorso. essa è necessaria in
ogni genere di ragionamento rigoroso; e allora: cosa si intende per ideale? cosa si intende per “anteporre” l’ideale all’essere umano? cosa si intende per “essere umano” (se lo chiedeva anche Heidegger nella primissima pagina del suo Unterwegs zur Sprache e i suoi discepoli – Jonas e Anders in testa – hanno contribuito a fornire una risposta compatibile con gli ultimi sviluppi delle scienze positive) e per distruzione del medesimo? io potrei dirti, proprio con Anders quando parla di “terza rivoluzione industriale”, che la “distruzione dell’essere umano” potrebbe viceversa essere cagionata proprio dal
cieco appiattimento tecnoscientifico che, sopprimendo in un vortice di pragmatismo e oggettivismo la dimensione ideale e regolativa, riscrive la grammatica della nostra esistenza situata (in un ambiente naturale che è sempre più minacciato, per es., essendo visto come ciò che è “vorhanden”, ossia a portata di mano e soggetto alla tecnica). quindi non già “anteporre” l’ideale ma “posporlo” in una dimensione escatologica provocherebbe un danno. ma il discorso rischia di farsi troppo lungo e io voglio essere breve e chiaro.

“A comprova di cio’ porto gli esempi di guevara, hitler, polpot. Tutti e tre avevano come idea quella di migliorare il proprio popolo, ma escludevano a priori la loro umanità”

a dimostrazione di cosa? a dimostrazione di una frase vuota e contraddittoria sotto il profilo cognitivo porti un’associazione di nomi altrettanto contraddittoria (e anche un po’ squallida)? mi sembri almeno coerente, questo sì. a parte che bisognerà intendersi anche sul concetto di “umanità” (e su questo il Kant della Religion ma, con lui, la maggiorparte dei pensatori dell’Illuminismo tedesco che hanno analizzato la categoria di “destinazione”, ha speso delle densissime pagine), ma poi: come puoi paragonare Ernesto Guevara a Hitler? è come paragonare il prete che gira tra i fedeli col cestino delle offerte a Wanna Marchi. Sul fatto poi che i due personaggi che hai citato assieme a Guevara avessero “l’idea di migliorare il proprio popolo” (che cos’è il “popolo”? che cos’è il “miglioramento del popolo”? dobbiamo intenderci sui termini) ci sarebbe molto da discutere; anzi, molto poco.

“In altre parole, mentre Gandhi ha creato qualcosa basandosi su un alto ideale (condivisibile o meno), non obbligando nessuno a seguirlo omettendo violenza, tutti coloro che obbligano a perseguine un’idea, per quanto apparentemente giusta, con la violenza, non possono che fallire (a meno di fare pulizia etnica come fece a suo tempo carlo magno con gli eretici) perche’ negano intrinsecamente il loro stesso presunto obbiettivo finale (l’essere umano).”

ma come? anteporre l’ideale non era il primo passo verso la distruzione? Gandhi ha una “wild-card” e può fare come ca**o gli pare? può anteporre quello che vuole? ah, ma forse quello suo è un “alto ideale (condivisibile o meno)”: vedi, se è “alto” (höchstes) è perché viene universalmente condiviso (anche qui è una contraddizione, ripeto, sempre derivante da un uso improprio delle categorie concettuali); se il discrimine poi è la “violenza” potrei chiederti cosa intendi per “violenza”: quella fisica? e di una violenza di natura psicologica (come può essere la circonvenzione o la captatio) ne vogliamo parlare? e se gandhi circuiva i propri uditori? chi può dirlo? o vogliamo distinguere le categorie di violenza e potestas da quelle di auctoritas e persuasione come giustamente faceva la Arendt (altra discepola di Heidegger) in due eccellenti saggi di filosofia politica? lo facciamo? su Carlo Magno che fece “pulizia etnica di eretici” stendiamo un velo pietoso: fammi capire, gli “eretici” erano magrebini?

“Qualsiasi dispositivo di controllo che autorizzi qualcosa non puo’ automaticamente assicurare la non pericolosita’ di qualcosa che lo e’ palesemente, come in questo caso […]. Posso vederlo non applicato in Italia, dove gli amministratori sono politici, ma non certo in Germania (forse ho la sindrome da erba del vicino?)! comunque la cosa mi fa specie!

cioè, stiamo parlando sempre di Stolpersteine? non vorrei fossimo passati alla minaccia nucleare, potrei essermi perso un passaggio delicato. in ogni caso, caro kijio, non so se tu abbia la sindrome dell’erba del vicino ma… spero tu non abbia la sindrome del vicino di Erba (di questi tempi non si sa mai): ti assicuro che un mattoncino che ci ricorda una pagina catastrofica della nostra storia (lì sì che l’umanità si è annientata) non è l’origine di tutti i mali, puoi credermi (anche Isa sta annuendo: fa “sì sì” con la testa e i suoi capelli scompigliati e irriverenti annuiscono pure loro). fidati.

punto 2. “consiglio vivamente… ti invito a…” no, aspetta: mi sfugge il salto logico e concettuale tra Stolpersteine, libertà di parola, diritti d’autore, Aldous Huxley e consultazione di libri nelle librerie. hai dimenticato i Di.Co. e la campagna acquisti dell’Inter: saresti stato -come dire- più esaustivo.

ascolta, figliuolo, il consiglio ora te lo do io: quello di mettere ordine nelle tue idee e di lavorare con molta pazienza e costanza su ognuna delle categorie che ti piace così tanto utilizzare. fallo attraverso letture mirate e soprattutto ricorda – kierkagaard docet – che per ogni cosa che scrivi devi averne lette prima almeno diecimila. con simpatia.

5. isadora - 18 luglio 2007

hae, grazie di esserti preso il tempo di scrivere un commento così articolato. Ora mi sento un po’ sciocchina, ché ho passato la serata a fotografare la mia cucina e ora sono un po’ stanca e non ho il tempo di leggere tutto bene come vorrei. Domani sarà una giornata per me molto impegnativa (salvo imprevisti), quindi arriverò tardi con le mie riflessioni (che poi ti devo una risposta esauriente su un paio di cose). Ma arrivo.

Fate i bravi mentre non ci sono, eh?🙂

6. hae - 18 luglio 2007

grazie di esserti preso il tempo di scrivere un commento così articolato.

figurati, 10 minuti. eppoi, lo sai, ho la natura del pedagogo e del redentore, oltreché del rompicoglioni.

buone cose & a presto :))

7. kijio - 19 luglio 2007

@ hae
chiaramoci hae,
da quello che ho visto e capito la tua risposta e’ piccata perche’ ho offeso un tuo idolo. Sinceramente quando qualcuno mi dice:
“la tua frase va bene detta da alba parietti” non spieghi proprio nulla, neghi tu stesso la razionalita’ del tuo discorso.
Sinceramente sono molto deluso dalla tua risposta.
Io speravo che l’opposizione fosse logica non umorale. Ma tante’ a quanto pare parliamo due lingue diverse.

Sul secondo punto temo che hai capito qualunquistico qualcosa che non hai letto. Ossia l’imporre un sistema di idee fisso in societa’ per il bene comune (il mondo nuovo).

Mi spiace molto che tu l’abbia presa a male. Ma se premetti tutto il tuo discorso con “o, peggio, un elettore di forza italia.” e’ chiaro che secondo te la dignita’ di una persona non e’ data tanto dalla sua azione criminosa (spacciare droga) ma ancor peggio dal suo pensiero.
Non la penso come te, non penso si possa parificare un persona che uccide per il proprio tornaconto con una che la pensa solo diversamente da te, neanche per scherzo!.

Io non giudico le persone perche’ hanno la maglietta con stampato sul davanti guevara o mussolini! Se hanno bisogno e se e’ in mio potere le aiuto tutte e due, in maniera uguale ed indistinta! Discuto con loro da pari della differenza delle idee con le mie, non da padre sapientone a figlio ignorante!.

A quanto pare i concetti di essere umano e umanita’ non ti e’ chiaro. Cosi’ come i termini di “liberta’ di pensiero” non ti sono noti.

Inoltre vedo che fai paternalismi, ponendoni un gradino molto alto sopra al mio, e pretendendo di assumere la figura di possessore della scienza infusa.
Ti consiglio, al pari tuo di leggere, ma con sforzo minore, un solo libro: il vocabolario! Cerca le parole che ho citato forse troverai significati sinora sconosciuti!

hae sono sinceramente dispiaciuto che il senso delle mie idee non sia compreso. Non posso altresi’ cambiare la mia forma mentale, non l’ho fatto all’universita’ e non lo faro’ certo ora che sono anziano.

@ Isadora
mi spiace parlare in questi termini, quando la discussione con te e’ stata sempre garbata. Non ho mai ritenuto di avere la scienza infusa, o di possedere la verita’ assoluta. Io esprimo solo opinioni e valgono per quello che sono, ossia semplici idee di una persona anonima.
Non obbligo gli altri a pensarla come me, ma cerco una discussione sincera, cercando di comprende le ragioni altrui e crescere insieme all’altra persona, ammettendo, nei limiti nella mia comprensione, i miei errori.
Sono consapevole della mia enorme ignoranza, non la nego, ma credo di non essere il solo ad averla. Credo altresi’ che solo con un pacato e sincero scambio di parole si possa diminuire la nostra ignoranza.
Quando pero’ qualcuno mi offende dicendo che non conosco il significato delle parole umanita’, dicendo che le mie parole sono qualunquiste, be’ non posso fare a meno di seguire quello che ha scritto Schopenhauer ne “l’arte di ottenere ragione” .. la frase che chiude il libricino.😉

A quanto pare, associando guevara a hitler ho commesso un delitto di stato. Mi domando se secondo il “redentore e pedagogo” hae io debba fare la fine dei dissidenti politici cubani incarcerati tempo fa a l’Avana. In tal caso, visto che sono una persona che e’ sempre predisposta ad aiutare gli altri, agevolo la cosa comprandomi una bella benda da mettere sugli occhi.

Vorrei inoltre sottolineare che il sottoscritto e’ apolitico ed agnostico. I miei riferimenti nella vita sono François-Marie Arouet, Alexis Henri Charles de Clére, Henry Dumas e Charles Darwin.
Se ritieni che le mie frasi siano ingiurose nei tuoi confronti o che offendano qualcuno smettero’ immediatamente di scrivere in questo blog.

Ti ringrazio comunque, sinceramente e dal profondo del cuore, dell’opportunita’ che mi hai sinora dato di esprimere e scambiare con te le mie opinioni. Ricordando con rinnovavo fervore quello che una scrittrice inglese scrisse ne”gli amici di Voltaire” ed invitantodi pertanto a commentare i miei pensieri sul mio blog.

La cosa ovviamente vale anche per hae, basta che non offenda o mi prenda per un 13nne lobotomizzato e spinellato!

8. kijio - 19 luglio 2007

@ isadora
la frase era “non condivido la tua idea ma lotterò fino alla morte affinchè tu possa esprimerla””😉

9. mik - 19 luglio 2007

arguto. cioè siamo stati tutti abbagliati per anni dall’orrore dei libri bruciati, ma ciò che veniva esattamente censurato non era il contenuto ma il supporto: infatti il libro è meno fottoidiale per sua natura della televisione, scegli la tua velocità di lettura, torni indietro, indici etc. ora mi accingo a scoprire cosa nasconde il battito d’ali della farfalla, probabilmente la rivelazione della verità ultima.

10. kijio - 19 luglio 2007

@ mik
piuttosto tu mi sembri arguto e anche poetico/retorico. Complimenti, hai centrato in poche parole un aspetto apparentemente superficiale, ma concreto e reale. Anche se per me il problema di fondo rimane l’indisponibilita’ di informazione, piu’ che velocita’ di apprendimento della stessa.

11. hae - 19 luglio 2007

quando mi rivolgo a una persona mi appello sempre tanto alla sua intelligenza quanto alla sua vanità. è una sorta di experimentum psicologico al quale sottopongo il mio interlocutore per verificarne lo spessore intellettuale e umano.

mi aspettavo una risposta argomentata e convincente sulla base delle istanze messe sul tappeto. mi aspettavo dei contenuti. non un sermone da parroco di periferia e/o maestro elementare offeso nel proprio insignificante orgoglio. invano. ma la speranza è l’ultima a morire e forse riuscirò a leggere una risposta interessante prima o poi. e ti prego: 1) di non mascherare la totale assenza di contenuti con la verbosità, scrivendo in una pagina quello che si può dire in due righe ché qui la gente si annoia; 2) di non alzare i toni ché siamo “a casa di Isa” e non è carino abusare della sua ospitalià; 3) di non alzarli perché so alzarli anche io. cordialità.

12. kijio - 19 luglio 2007

@ hae
usero’ parole non mie visto che, evidentemente non riesco, per mia evidente mancanza, a fartele capire, ma usando un’altra lingua:
“pax et bonum”
Io non uso esperimenti psicologici quando parlo con una persona ma cerco di essere sincero. Faccio appello alla loro umanita’ e niente altro. Talvolta pero’ mi trovo di fronte a persone che mettono in dubbio aprioristicamente i miei pensieri, semplicemente perche’ li ritengono non solo incompatibili, ma addirittura perniciosi.
Mi auguro che tu non sia fra questi. Visto che ritengo una persona, indipendente dalle parole che pronuncia o le parole che scrive, degna di essere considerata.
Il mio orgoglio non e’ ferito, stai tranquillo, mi spiace solo, e scusami se sono sembrato offeso, che tu non capisca cosa desidero trasmettere.
Io non mi alzo, ma anzi ti porgo una mano da stringere, sei disposto a fare altrettanto?
Ti lascio l’ultima parola, con preghiera di non andare oltre, visto che stiamo entrambi uscendo dall’argomento di Isa che, come hai detto bene tu, ci ospita. Grazie.

13. kijio - 19 luglio 2007

errata / corrige
Io non mi alzo / Io non li alzo (i toni)😉

14. isadora - 20 luglio 2007

kijio, “non condivido la tua idea ma lotterò fino alla morte affinchè tu possa esprimerla” è una bella frase; applicarla è un’arte sopraffina. Il fascino di riuscire a convincere chi la pensa diversamente seduce i più, me compresa. D’altra parte ho imparato a lasciare spazio agli altri e ad ascoltarli con attenzione e, da quando mi applico in quest’esercizio ne ho ottenuto solo beneficî, imparando moltissime cose.

hae, quando capiterà di trovarci in disaccordo su un qualsiasi tema, saranno gatte da pelare!🙂

15. Depa - 22 luglio 2007

Interessantissimo il post ed i commenti:
1. dovrò chiaramente leggere “Fahrenheit 451″, che ho nella mia libreria, ma colpevolmente intonso. -> Conoscenza vuota che ci viene propinata con il nostro permesso e che recepiamo rincitrullendoci, proprio perchè è molto facile.
2. io capisco (o credo di capire – non sto dicendo che lo condivido, sospendo il giudizio, sto parlando d’altro) cosa dice Kijio, anche senza una ontologia (o un più modesto data dictionary) di base. Faccio più fatica con Hae, nonostante i tentativi di definizioni terminologiche. -> Problemi di condivisione della conoscenza: sale il livello, non è più vuota, dobbiamo farci attenzione e, quindi, capirla organizzarla, facciamo più fatica a recepirla e ad accettarla.
3. Kijio parla di ‘indisponibilità di informazione’. Interessante, secondo me il problema è opposto (o lo stesso, a seconda di come volete leggere la situazione, ma per incapacità di rintracciare e riconoscere l’informazione stessa – soprattutto se dovete deciderne la bontà). -> Problemi a reperire l’informazione, oltre che ad interpretarla.

Sembra un libro di Umberto Eco: vi siete messi d’accordo e avete montato il tutto?😉

Una considerazione, da non filosofo del linguaggio, ma da ingegnere praticone (per hobby) dell’NLP (Natural Language Processing), con qualche tuffo nella linguistica (sempre computazionale): sono convinto che le ontologie e le definizioni terminologiche, per quanto importanti, non siano alla base della comprensione. Gli algoritmi su cui ci basiamo sono legati alle nostre esperienze e anche le definizioni le riportiamo, alla fine, a quel livello (chi ci aiuterà a definire i termini usati nelle definizioni, altrimenti? non vedete anche voi il rischio di loop senza condizione di fine?). Facciamo un esempio: la frase di Anders citata da Hae avrebbe una “definizione concettuale dei termini del discorso” ? solo perchè l’avete letta da qualche parte, voglio sperare, perchè altrimenti, se era in quel commento, vuol dire che non so più leggere… o Hae voleva essere ironico e dire che la frase da ‘porta a porta’ era chiara come quella di Anders (cioè per nulla)?… ho dei problemi a capire… o sto solo provocando, per continuare con il mio esempio?
o voglio solo dire che esistono diversi livelli di comprensione e che le semplificazioni sono normalmente accettabili in un discorso non accademico? Vogliamo fare i precisi? Potremmo impiegarci un po’ troppo tempo, non trovate?

Attenzione: non sono in polemica con nessuno dei due contendenti, trovo solo che questo post e i suoi commenti siano molto più interessanti di quello che potrebbero sembrare e mi piaceva farvi partecipi della ‘visione da fuori’ che si riesce a cogliere su tutto questo thread.

Uno dei miei più cari amici è professore universitario di filosofia (del diritto, credo, ma non ho mai capito cosa c’entrasse con quello che faceva). Qualche anno fa discutevamo di traduzioni e del fatto che siano o meno possibili.
Io, tecnicaccio che non sono altro, sostenevo (e sostengo ancora) che un computer possa arrivare in breve tempo ad effettuare traduzioni automatiche da una lingua ad un’altra.
Il mio amico sosteneva che una traduzione non è sempre possibile neppure per un umano.

Ora, entrambi sapevamo che la ragione stava ovunque e da nessuna parte. Perchè gli umani hanno problemi anche a capirsi nella stessa lingua. Perchè la lingua in cui dobbiamo tradurre è quella della nostra personalissima ontologia.
Che, spesso, ha la caratteristica di essere estremamente variabile e sfuggente, con problemi di traduzione interni, tale da permettere certezze e coerenze solo in ambiti ristretti.
Non per nulla in sistemi complessi come Cyc si è costretti a definire delle ‘teorie’, che, appunto, sono quei sottoinsiemi dell’ontologia internamente coerenti, ma ristretti, per permettere l’esistenza di teorie alternative nello stesso sistema.

Il che – non Guevara, è scritto minuscolo😉 – ci riconduce a Fahrenheit, alla Parietti e ad Umberto Eco: siamo circondati da informazione, spesso troppa, spesso vuota, spesso inutile, spesso troppo complessa, che spesso ci intorpidisce, che spesso non possiamo o non vogliamo capire.
Ratzinger si lamenta del relativismo. Dal suo punto di vista (più o meno condivisibile, non è questo il punto) lui ha a disposizione un faro ed una stele di Rosetta, per cercare di raggiungere qualcosa di più stabile e certo, è un lamento corretto, proprio alla luce di quanto appena discusso.

E noi abbiamo qualche strada per uscirne?

Beh, era solo un gioco, non un vero commento, non mi aspetto risposte (non c’è niente da capire, avrebbe detto De Gregori)😉

16. isadora - 22 luglio 2007

Depa carissimo, eri finito in moderazione e me ne sono accorta solo ora. Allora, innanzitutto: leggilo, Fahrenheit; Bradbury ha la particolare abilità di creare immagini con poche parole, è ironico (lo so, lo dico di tutti gli autori che mi piacciono: che sia per quello, che mi piacciono?), fulminante ed è un vero visionario (nel senso positivo del termine).

Sulla problematica linguistica: per quanto riguarda il problema di tradurre, posso solo dare ragione al tuo amico filosofo: a me spesso capita di comprendere qualcosa in una lingua, di sentirla, ma di non riuscire ad esprimerla in un’altra. La cosa più difficile, per me, è tradurre dal tedesco, una lingua che conosce un termine appropriato per ogni concetto e, se no, se l’inventa, all’italiano, una lingua alla quale mancano moltissimi vocaboli e che ti costringe sempre a descrivere tutto. E poi la lingua non esprime solo concetti, ma trasporta tutta la cultura del paese dalla quale proviene, la mentalità; prendi una barzelletta e traducila meglio che puoi; probabilmente non farà ridere così tanto come in patria. E poi c’è quella cosa della personalissima valenza che ognuno di noi dà alle parole. Sto andando fuori tema.

Ecco, sì, siamo circondati, io talvolta mi sento assediata, dalle informazioni, e finisce che, invece di selezionare quelle più utili e scartare le altre, finiamo per non riuscire a vedere la foresta per tanti che sono gli alberi (questa è la maldestra traduzione di un modo di dire tedesco che rende bene l’idea).

Se riuscissi a scrivere un post al mese che scatena una discussione così ricca di spunti sarei – almeno nella veste di blogger – davvero soddisfatta. Ciao e grazie.

17. chiaradavinci - 22 luglio 2007

Devo ammettere che sono un po’ di giorni che scalpito per dire la mia su questo argomento. Mi sono trattenuta fino a ora perché la discussione aveva preso una piega troppo complicata per la mia mente binaria da casalinga di Voghera. Però mi sa che Depa, del tutto involontariamente, mi ci ha tirato per i capelli e mi obbliga a dire la mia, non solo per il mio amore-odio per gli ingegneri, ma anche perché sono una traduttrice.

“Fahrenheit 451” è un libro per me molto importante. Non sono un’amante del genere fantascientifico, diciamo pure che non mi piace proprio. Ma la ragione per cui amo gli ingegneri ne è affascinato e il libro di Bradbury è proprio il primo regalo che gli ho fatto, diversi anni fa. Perdonatemi il siparietto di vita vissuta.
Ho letto il libro e visto il film nel 1998, quindi non ho la memoria fresca, ma ricordo che mi avevano impressionato proprio la funzione della televisione come Meinungsmacher ( un germanofilo citerebbe Göbbels, un realista Berlusconi) e il fatto che la moglie di Montag credesse vera la famiglia rappresentata nella soap opera che vedeva tutti i giorni, mentre si rifiutava di crearne una tutta sua. Insomma mi aveva scioccato il ricretinimento da televisione e da virtuale ante litteram.
Bradbury il Pulitzer se l’è proprio meritato.

Per quanto riguarda le traduzioni fatte dai computer, caro Depa, mi trovo in totale disaccordo con te. Le macchine non riusciranno mai a sostituire l’essere umano perché, grazie a dio, a Marx o a chi vuoi tu, non hanno un cuore. Ricordo che il mio prof di greco ci diceva sempre che l’aoristo a volte si può tradure con un presente storico, ma non è una regola fissa, dipende sempre dalla sensibilità del traduttore. Ecco, per un computer un aoristo sarà sempre un aoristo, non so se mi spiego. Falla tradurre a un computer la barzelletta, poi ridiamo. Ma sul serio.

E a te, cara Isadora, rispondo con una citazione del mio Biermann, che scrive che un testo tradotto non sarà mai uguale all’originale, pertanto il traduttore deve impegnarsi a renderlo migliore dell’originale stesso. Se le parole non ti vengono, fai come me, inventale. Tutto sta a iniziare, poi ci prendi la mano e non ti fermi più.

18. isadora - 22 luglio 2007

Chiara, carissima, sono lieta che Depa “ti abbia tirata per i capelli”, col suo commento! Per quanto riguarda il problema delle traduzioni, mi fa piacere avere il parere di un “addetto ai lavori” quale sei tu: io ritengo i traduttori bravi assolutamente geniali (proprio perché, pur parlando io stessa correntemente tre lingue il passaggio dall’una all’altra mi riesce estremamente difficile, vedi il tentativo sopra), molti, però, snaturano (talvolta violentano) il testo (io sono, di base, un chimico: sai quante volte mi è toccato leggere nitrogeno al posto di azoto e silicone al posto di silicio?). È comunque un lavoro estremamente difficile. E sono d’accordo con te: ci vuole l’anima, l’intuizione, ci vuole una conoscenza del substrato culturale del testo, specialmente quando s’incontrano figure retoriche, giochi di parole, riferimenti a conoscenze peculiari di una realtà politica o culturale del paese in questione. Ricordo un manuale IBM sulla manutenzione del mouse: era tradotto piuttosto bene, ma, forse per eccesso di zelo, il mouse era diventato un topo, ed il manuale raccontava inconsapevolmente la manutenzione delle palle del topo. Da rotolarsi, pur sintatticamente in ordine. Per non parlare del “floppy disc” che, tradotto in tedesco da una ditta giapponese era diventato una “schlappe Scheibe”. Per inventare, comunque, invento, vedi i “fattoidi” qui sopra🙂

L’accostamento a Berlusconi (ed anche a Göbbels, vero manipolatore dei media) è azzeccatissimo – pensa che a suo tempo pensavo che i blogs fossero un buon mezzo per far arrivare in Italia tutte quelle informazioni censurate dai media; avevo torto. Ma non sono sicura di volerne parlare hic et nunc.

19. hae - 22 luglio 2007

sì ma… uno si assenta un attimo e trova pagine di commenti?
io sarò sintentico. consiglierei a Depa di inserire all’inizio dei commenti, e non nel mezzo, frasi come questa: “Io, tecnicaccio che non sono altro, sostenevo (e sostengo ancora) che un computer possa arrivare in breve tempo ad effettuare traduzioni automatiche da una lingua ad un’altra”. mi solleverebbe dall’onere di leggere tutto il resto.

e comunque – gott sei dank – non avevo dubbi sul fatto che tu capissi kijio e non me: «chi ha orecchio solo per la musica popolare non è bene s’avventuri in giudizi sulla musica dodecafonica». e di servette di Tracia n’è pieno il mondo.

20. isadora - 22 luglio 2007

hae, mi sa che per prendertela coi tecnici ti trovi sul blog sbagliato😀
Peccato che ti sia fermato alla frase che citi, depa va letto fino in fondo, con attenzione, anche più di una volta.

21. hae - 22 luglio 2007

due cose da aggiungere: quella importante è che ho dimenticato di menzionare la fonte della citazione tra virgolette; è V. Vitiello in Filosofia teoretica (Bruno Mondadori, Milano 1997); nella sezione logico-epistemologica Vitiello, col quale ho studiato nello scorso millennio, si rivolge con quella frase a Rudolf Carnap; quella secondaria è che, cara Isa, ho ricevuto il messaggio: tranquilla. invero il mio giudizio sul mio interlocutore non cambia né lui è il primo ingegnere che si avventura con risultati grotteschi su un terreno impervio: quello del pensiero. detto ciò, tolgo il disturbo. adieu.


«…entsteht die Wissenschaft, vergeht das Denken».

22. Depa - 22 luglio 2007

Acc…
sono in trasferta e non riesco a rispondere a tutto (nei prossimi giorni)😉

Per quanto riguarda il terreno impervio, tengo meglio di quanto possa sembrare a prima vista (ma c’è un solo pensiero, una sola cultura? vale solo quella umanistica? è vero che la cultura tecnica è solo ‘piatta’?… ).
Complimenti per l’argomentum ad hominem (ad esser buoni), dimostra parecchia serietà😉 (ooops: testavi la mia vanità?😉 insieme alla presunzione, ne ho da vendere…;) )

Solo una nota: ci vorrà certamente molto più tempo per le traduzioni (e ancora di più perchè pensino come e meglio di noi – ma qui la storia si fa spessa e non ce la caveremo in questi commenti, anche perchè bisogna prepararsi per benino, soprattutto con la terminologia da condividere, quindi salto), ma ricordo solo che quando finivo il liceo (seconda metà anni ’80) discutevo nello stesso modo con un mio amico di programmi che giocavano a scacchi. Lui, figlio di un maestro di scacchi e quasi maestro lui stesso (non riusciva per mancanza di tempo nel fare i tornei, ma i punti c’erano) sosteneva che mai un computer avrebbe battuto il campione del mondo.

Devo solo controllare le date per vedere quanti anni sono passati…🙂

23. isadora - 22 luglio 2007

Oh, Depa, se mai dovesse mancarti un po’ di presunzione, te ne regalo un po’ della mia.🙂
Nella seconda metà degli anni ’80 finivo il liceo anch’io e ricordo che volevo studiare scienza dell’informazione. Qualcuno mi disse – in soldoni – di lasciar perdere, perché nel lasso di tempo che mi ci sarebbe voluto per laurearmi, sarebbero stati sviluppati programmi in grado di programmarsi da soli e l’informatico sarebbe stato una professione inutile…🙂

hae, sono tranquillissima e, soprattutto, non sono l’avvocato di nessuno: qui siamo tutti grandi, grossi, vaccinati ed ognuno parla (esclusivamente) per sè stesso. Sentiti libero di esprimere la tua opinione come e quando vuoi, se vuoi farmi cosa gradita cerca di rimanere nell’ambito del fachlicher Meinungsaustausch; se argomentando si scivola sul personale si perde di credibilità, indipendentemente dal fatto di aver più o meno ragione.

24. Depa - 22 luglio 2007

Per favore, dichiaro la mia ignoranza su una cosa, in cambio di un’altra: non conosco il tedesco – potete, per favore, aggiungermi traduzione, quando lo usate?

Grazie in anticipo

P.S.: veramente ho studiato tedesco alle medie, dopo la terza media l’ho pure usato al mare, ma 6 mesi dopo, studiando inglese, sono riuscito a cancellare l’intera base dati e regole annesse: ora so chiedere l’ora – ma se mi rispondono non so che dire – e so dire cose utili che si studiano in quegli anni come ‘osserviamo la stanza della bambola’😉

25. Depa - 22 luglio 2007

Isa, a proposito di generazione di codice, mi fai venire in mente che potrei scriverci un bel post (la uso sia nel mio sistema – di cui ti mandai link a suo tempo via e-mail – l’ho trovata in altri progetti iniziati da altri e ai tempi dell’università scrissi un programmino che faceva evolvere geneticamente codice per giocare a CRobots e la tesi era basata su sistemi esperti che analizzavano la propria conoscenza – attravetrso metaconoscenza -, suggerendo cambiamenti alle proprie regole, per correggere eventuali errori).
Grazie per il suggerimento…😉

P.S.: attendo con ansia il programma a cui spiegare direttamente le specifiche, al posto che trovarmi la sera a correggere gli apici dritti in rovesci…

26. isadora - 23 luglio 2007

Leggerò il post sulla generazione di codice più che volentieri, è un trema che mi perseguita. (c’è di mezzo anche dell’xml?😉 )

Scusa per il tedesco qui sopra, il problema è che io ho usato l’espressione tedesca perché non mi veniva il cossrispondente in italiano (a proposito traduzioni). Meinungsaustausch è lo scambio di opinioni, la Fachlichkeit è la materia di competenza, più o meno. Non mi viene.🙂

27. Germanynews - 29 luglio 2007

Io avrei scelto lo spezzone anti socialista in Italiano nel quale il capo dei pompieri dice a Montag “dobbiamo essere tutti uguali e per questo dobbiamo bruciare i libri”. IInoltre a proposito di quanto scritto nel post, accanto a questo bel film, credo che la lettura di Ortega y Gasset con la sua Ribellione delle Masse possa essere utilissimo….

P.S.: Domani passerò per Stoccarda direzione Schwaebisch Hall. Si prevedono temperature da lupi…

28. http://teelanpdider.edublogs.org - 5 aprile 2013

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29. Hollie - 9 maggio 2013

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30. perlengkapan umroh - 18 settembre 2013

The annual Hajj-month journey to Mecca is
not a mealy-mouthed liberal suck-up to Islamic countries
dhu al-hijjah or institutions. Earlier this month, the prince
had hailed the development of the holy city, Makkah, for the pilgrimage.
There dhu al-hijjah are many touring agencies available both online and in
cities across the world,” he said. Although it is recommended that very young children and infants do not go on the hajj for the people of other religions.


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